בעיות רגשיות ופתרונות להן אצל לקויי שמיעה המשותף והייחודי, הרצאת אפרים למדן – בית זוסמן - 18.02.2007 ׁ(כפי שהוקלד תוך כדי ההרצאה)

אדוה: אני מתכבדת להציג את מר אפרים למדן, פסיכולוג קליני. מי שיש לו המכשיר, שומע ? פסיכולוג קליני וחינוכי, מתמחה שנים רבות בטיפול בלקויי שמיעה.

אפרים למדן: ערב טוב לכולם, קודם כל אני שמח להיות פה אתכם והאמת היא שאני קצת המום מכל כך הרבה אנשים עם כל האמצעים השונים לתקשורת. אם זה הרמקול FM, הקלדנות, שפת סימנים, הכול ביחד, ממש תענוג. רק אומר איפה שאנחנו נמצאים היום לעומת איפה שהיינו לפני 30 שנה מבחינת העזרה בתקשורת לאנשים לקויי שמיעה. ההרצאה שלנו הערב – הדיון אני מעדיף לראות את זה כך – בנושא של בעיות ופתרונות רגשיים אצל לקויי שמיעה המשותף והייחודי. אבל לפני שאני אגש לנושא עצמו, אולי כמה מילים לגביי ולמה אני מרשה לעצמי לעמוד פה לפניכם היום לדבר בנושא הזה: לפני כ-30 ומשהו שנים אני התחלתי לעבוד עם לקויי שמיעה בתור סטודנט באוניברסיטת בר-אילן. במסגרת מחקר שהייתי עוזר מחקר, בדקתי ילדים חירשים בכל הארץ מבאר שבע ועד מטולה, או קריית שמונה. ובעקבות זה גם כך נכנסתי לעולם של לקויי שמיעה, אם זה חירשים ואם זה כבדי שמיעה. אני עוסק עם אנשים לקויי שמיעה עד היום, מזה 30 ומשהו שנה. בעיקר היום בטיפול בפסיכותרפיה, טיפול פסיכולוגי. בעבר הייתי כפסיכולוג בבית ספר ניב, כיתות שילוב, מרכז שיקום בתל גיבורים, פנימיית אונים, ועם הגיל שלי גם עליתי מעבודה עם ילדים לעבודה עם מבוגרים, עם מבוגרים יותר. היום אני עובד בין היתר עם "עמך" ארגון לניצולי שואה. העניין שלי בעבודה עם לקויי שמיעה הוא אל"ף, עבודה מעניינת, מיוחדת וייחודית לדעתי. אבל גם כי אני בעצם התחלתי את העבודה שלי כפסיכולוג, כמטפל ומאבחן עם לקויי שמיעה. אני מרגיש שהאוכלוסייה הזאת לימדה אותי הרבה מאוד, לעומת אולי מטפלים אחרים אני לא למדתי על חירשות, קודם למדתי על חירשות ואז למדתי תוך כדי זה גם עבודה טיפולית. כך שאני מרגיש יחסית בבית עם הבעיות של לקויי שמיעה. עצם הנושא של הדיון שלנו הערב – בעיות ופתרונות רגשיים אצל לקויי שמיעה – יש בזה הנחה שהבעיות של לקויי שמיעה זה משהו ייחודי שלא קיים אצל אוכלוסיות אחרות. ופה קודם כל אני רוצה לשים סימן שאלה, האומנם כך ? מצד אחד, הקבוצה כקבוצה מבחינתי לא קיימת. כמטפל אני מטפל באנשים אחד-אחד, ולכן זה לא משנה אם הבן-אדם לקוי שמיעה או לא. ברור שצריך לקבל את, לרכוש את הכלים כדי שיהיה אפשר לעבוד מבחינה טיפולית עם כל אדם. מבחינתי כקבוצה זה לא שונה עבודה עם לקויי שמיעה לעומת עבודה עם ניצולי שואה או עולים מאתיופיה או רוסיה. אני צריך ללמוד את השפה שלהם, כמו שעושים כרגע, עם האמצעים האלה, צריך ללמוד את המנטאליות, רצוי שאלמד את התרבות, מאיפה באו. זה דבר שאם אני לא מכיר, בדרך כלל המטופל שלי ילמד אותי. במובן זה אני מודה לכל המטופלים שמלמדים אותי כה הרבה על עצמם ולכאורה על קבוצת ההשתייכות שלהם. אבל באופן בסיסי ומהותי אני לא רואה הבדל מהותי בין בעיות של לקויי שמיעה לבעיות של אנשים שומעים, נקרא לזה. אני יודע שחלק מהאנשים יש כאלה שיגידו – מה פתאום, זה לא נכון, אנחנו מאוד שונים מאחרים. אני לא אומר שזה אותו דבר, אבל במהות אני לא רואה הבדל בין אנשים שומעים ואנשים לקויי שמיעה, כי כל אדם הוא אדם ויש לו רגשות ויש לו את מכלול הרגשות שיש לכל אחד אחר – השמחה והעצב והבושה ואכזבה, כעס והקנאה, וכל מגוון הרגשות יש לכל אדם ואדם. אם יש נגישות לזה או לא, זה כבר שאלה אחרת. ובכל אופן אם אני עומד פה ומדבר אתכם בנושא הזה, אולי בכל אופן יש דברים שהם יותר מאפיינים את הקבוצה של לקויי שמיעה, שבזה כרגע אני מכליל כבדי שמיעה וחירשים ומתחרשים, לצורך העניין. אז הדבר הראשון הוא שבאמת עצם זה שאתם נמצאים פה לשמוע את ההרצאה הזאת, אני מניח שרובכם שייכים לקבוצה של "בקול" או יש לכם קשר עם "בקול". וזה אומר משהו לגבי ההשתייכות של כל אחד מכם לקבוצה שמגדירה את עצמה קבוצה עבור אנשים לקויי שמיעה. חדוה, אני לא זוכר כרגע את הכותרת של "בקול" אבל זה עמותה

חדוה: ארגון כבדי שמיעה ומתחרשים. זה גם אנשים לא רק משויכים ל"בקול" אלא גם בית זוסמן שמוגדר שייך ללקויי שמיעה.

 אפרים: תודה. "בקול" זה ארגון עבור כבדי שמיעה ומתחרשים. לפני שנים היה תחת הכותרת של "קשב". עכשיו "בקול". וגם אנשים שייכים פה לבית זוסמן. תודה לחדוה שעוזרת לי פה. עצם זה שיושבים פה אומר שאנו מרגישים שייכים לקבוצה שיש לה משהו משותף, שהוא לא כולכם יהודים, אולי כן, אולי לא, ולא גברים-נשים, אני רואה גם וגם, וזה לא גילאים - דווקא מבוגרים שאני רואה בשורה הראשונה, אבל מאחורה אני רואה גם צעירים. מה פה מאפיין ומאחד ? עצם זה שאתם עם לקות שמיעה כזו או אחרת. מאחר וזה כזה או אחר הלקות שמיעה, יש פה כל מיני אמצעי תקשורת - FM לאנשים ששומעים דרך המכשירים, אם זה לקרוא דרך הקלדנית, אם זה שפת סימנים. אז הגדרה הזאת היא זאת שמאפיינת את הקבוצה הזאת. ואז נשאלת השאלה האם יש לקבוצה הזאת גם מאפיינים עם בעיות רגשיות. אני כבר הודעתי לכם שבאופן מהותי אני לא חושב שיש בעיות רגשיות מיוחדות למישהו מכם שאין גם לאדם שומע, שנולד שומע, ששומע היום, לא משנה באיזה גיל. אבל כקבוצה האם יש אפשרות לומר משהו שמאפיין את הקבוצה הזאת. ובכן, אני הייתי רוצה לחלק את הבעיות לכמה תחומים. בוא נתחיל עם התחום הראשון, השפעה על האישיות של הבן-אדם. קודם כל, בואו תעזרו לי לראות עם מי יש לי פה עסק. כמה מכם – נא להרים את היד – נולדו או בגיל מאוד מוקדם, 5 שנים ראשונות בחיים, כמה מכם עם לקוי שמיעה מאז.כמה מכם מגיל מאוד מוקדם עם לקות שמיעה ? כמה מכם עם ליקוי שמיעה מגיל 5 עד גיל 50 ? כמה מכם עם ליקוי בשמיעה שהתחיל מעבר לגיל 55 ? תודה. (לפי הערכה גסה שלי 20% לקויי שמיעה מלידה, 40 % לכל אחת מהקבוצות האחרות - צלף) אז ההשפעה של לקות שמיעה על אישיות של הבן-אדם בדרך כלל תהיה הרבה יותר כאשר הלקות שמיעה חלה בגיל מוקדם, נכון ? כאשר ככל שהילד הוא צעיר יותר ויש לו ליקוי בשמיעה, זה משפיע על אישיותו איך שגדל ומתפתח. אדם שלוקה בשמיעה בגיל מבוגר יותר, בוודאי משפיע אבל לא באותה צורה ובאותה מידה כמו כאשר זה בגיל מוקדם. סבתא שלי ז"ל אני זוכר כאשר היא התחילה לאבד שמיעתה, אני כבר התחלתי לעבוד כפסיכולוג עם חירשים. אמרתי לה: למה את לא מרכיבה מכשיר שמיעה ? היא אמרה לי: אל תדאג, מה שאני רוצה לשמוע אני שומעת, והיתר עדיף שלא... הייתה אמירה מאוד חכמה שאז לא כל כך הבנתי, במשך השנים הבנתי יותר. היה מפתיע אותי איך בשיחה המון פעמים לא הייתה שומעת, כאשר הייתי נכנס לביתה בקיבוץ הייתי פוגש אותה מקשיבה למוסיקה קלאסית, זה היה שומעת. בכל אופן, ההשפעה של לקוי השמיעה על האישיות באה יותר לביטוי ככל שהילד צעיר יותר ואז לוקה בשמיעתו.

שאלה: יכולים לעזור לאדם בגיל 95 ?

אפרים: אם אני חושב שאפשר לעזור לאדם בגיל 95 ?

אישה: אני למשל, לובשת את המכשירים שנים, ואני יכולה לתפוס ההתחלה והסוף של משפט, אבל לא את הכול.

אפרים: האם אפשר לעזור לאדם בגיל 95 ? אני מאמין שכן. אני עובד עם אנשים ב"עמך" בני 80 ומשהו, ורואה אצלם שינויים.

אישה: אני בטיפול כל הזמן.

אפרים: אני מאמין שכן. איך זה משפיע על האישיות של בן-אדם ? בראש וראשונה הנושא שקוראים לו בפסיכולוגיה "דימוי עצמי". איך אני רואה את עצמי. אחת הבעיות שיש לאנשים עם לקות שמיעה זה האם אני נחשב בעיניי בתור אדם נכה או אדם נורמאלי – "נורמאלי" במרכאות, כי נורמאלי זה שומע, אבל כשמדברים על נורמאלי, כאילו נכה זה לא נורמאלי. לא בתפיסה שלי. בכל אופן כאשר לקוי שמיעה גדל וילד הולך לבית ספר ומרגיש שונה מאחרים, כי הוא לא שומע מה שהמורה אומרת, ואם כן יש לו אמצעי עזר, אז הכול בשבילו – הוא מרגיש מחוץ לחברה. אם אחר כך הולך ומשחק בהפסקה עם ילדים אחרים, כשהוא משחק בגן עם אחרים, בדרך כלל יש מעט בעיות. אבל כאשר הוא בבית ספר, יש יותר בעיות כי גם מדברים אחד עם השני ונותנים מסרים בתוך קבוצה. ילד לקוי שמיעה לא יקלוט זאת. ממילא הוא מרגיש בעצמו שונה מאחרים – זר. הדבר הזה משפיע על הזהות האישית שלו, משפיע על הזהות המינית שלו, משפיע על דימוי הגוף שלו. אני קופץ רגע להזכיר – האם זה ספציפי לגבי לקוי שמיעה ? לא. נכון לגבי ילד עם לקות למידה או בעיית ראייה, ועוד כאלה וכאלה מגבלות או נכויות אחרות. בכל אופן זה כן נכון גם אצל לקויי שמיעה. ככל שגדלים מרגישים באיזשהו מקום שונה ואחר. הדבר הזה משפיע על האישיות ועל השלכות של זה אנחנו נוכל לראות בהמשך. תארו לעצמכם או אם מישהו מכם מכיר מתוכו, אולי יכול להתחבר לזה – שבתור ילד עם בעיית לקות שמיעה מתחנך, נמצא בחברה שומעת, אחרים מצליחים לעשות דברים והוא לא. מה קורה לביטחון העצמי שלו ? בדרך כלל מהיכרות שלי הביטחון העצמי שלו הוא כזה קטן, או לחילופין מראה את עצמו כזה גדול – אני יכול לעשות כל דבר. אבל האמת היא שזה רק מחפה על הביטחון העצמי הנמוך, הירוד, כי למה הם יכולים ואני לא ? או למה אני צריך משהו מיוחד והם לא. אם נפגע הביטחון העצמי, לעתים קרובות אנחנו רואים את זה גם בא לידי ביטוי במה שאנחנו קוראים אסרטיביות או תקיפות. לא תוקפנות אלא תקיפות, שמישהו יודע לעמוד על זכויותיו לא בצורה מתלהמת או תוקפנית, אלא: זה מה שמגיע לי, אני דורש שכך יהיה. לעתים אם אין ביטחון עצמי, אומרים: מה אני מבקש ? חבל. לא יקבלו ולא יבינו מה שאני אומר, אין לי כוח להסביר הדברים. ויש הכנעה, חשש, הרבה פעמים יש הרגשה של בושה. אינני יודע איך אתם מסתדרים עם מכשיר שמיעה, אם יש לכם, אני מכיר לא אחד ולא שניים ולא שלושה אנשים הרבה יותר, שאצל בנות במיוחד הרבה יותר קל לשים את השיער על המכשיר, אף אחד לא רואה וזה הכי טוב. אבל מה ? זה נכון גם לגבי בנים היום. אבל האמת היא זה אחד מהדברים שלמדתי דברים ראשונים שלמדתי מפרופ' רייכשטיין, אם אתם מכירים, באוניברסיטת תל-אביב, היה מנהל שמע הרבה שנים, אודיולוג וכבד שמיעה, הוא היה הולך – נדמה לי שעד היום – הולך עם מכשיר בחוץ והחוטים בחוץ. שואלים: למה הולך עם זה, היום יש גם בתוך האוזן. הוא אומר: אם לא יראו שאני כבד שמיעה, לא ידברו אתי בהתאם. עשה משהו מאוד חכם מבחינת מה שנקרא טקטיקה לשמיעה ודיבור – מה זה אומר ? שימו לב, יש לי שלט, אני לוקה בשמיעה, נא לדבר אתי בהתאם. אז ברור לכם שאם אדבר אתכם בצורה כזאת (מכסה את השפתיים עם דף נייר), ולא קוראים שפתיים, חלקכם לא יבין מה אני אומר. אם אדבר בצורה שכזאת, ועם הגב אליכם, לא תקראו את השפתיים שלי. כמו שאדם עיוור או אדם לקוי ראייה, סליחה, ילך עם מקל גם אם הוא לא צריך את המקל, הוא יכול להסתדר בלי. אבל המקל בא ואומר שתעזרו או תשימו לב, אל תעזרו אני מסתדר, אבל תשימו לב, אני לא רואה, כך גם אדם שהוא לקוי שמיעה אם וכאשר רואים את המכשיר שמיעה והוא לא מתבייש בזה, ידעו: אתה לא שומע טוב, נדבר כמו שצריך. יש כאלה שיגידו נדבר בקול רם, לא צריך לצעוק, זה כואב, אבל ידעו לדבר לאט יותר, ברור יותר, לעומת אם מכסים את המכשירים כי מתביישים וממילא – לא יבינו על מה מדובר. אז מה יעשו – כן, כן כן ? זה חלק מההשפעות באישיות שלקוי שמיעה יכול לעשות ועל זה יש הרבה מאוד עבודה. אני זוכר פעם שהגיע אלי מישהי מאוד מאוד אינטליגנטית, חכמה. ואקדמאית. היא הייתה עם שיער ארוך, היה מכסה את המכשיר. היא ביקשה עזרה, שמעתי מה מו, ואמרתי: את באמת רוצה עזרה, באמת באמת ? לכי הביתה, קודם כל תספרי. אמרה: מה פתאום ? לא יכול להיות. אמרתי: את רוצה עזרה ? לא אני. זה מה שיעזור לך. הגברת הייתה בטיפול, אנחנו עבדנו במשך כמה זמן, לאחר כשנה היא כבר הייתה עם אוזן מגולה, כי לאט-לאט כל פעם הסתפרה קצת יותר, קצת יותר ועוד קצת, עד שגילתה את המכשיר לסובבים אותה. מבחינה טיפולית היה מעניין לראות איך זה מתקדם לאט-לאט, היה אפשר כמעט לבדוק את התקדמות הטיפול לפי אורך השיער. אבל האמת היא שהטיפול והעזרה בשבילה, ממש גדלה והתפתחה מלהיות תלויה בבית להיות עצמאית ולהתחתן – באה לביטוי במוכנות שלה להתמודד עם לקוי השמיעה שלה ואיך זה מסתדר עם החברה. בזה בעצם אני מגיע לאחד המאפיינים הבאים שלקות שמיעה יכולה לגרום לאישיות – מה שאנחנו קוראים נוקשות לעומת גמישות. אז כשבן-אדם מרגיש בטוח בעצמו, הוא יכול להרשות לעצמו לעשות כך או אחרת. לא נורא. אבל אם אדם לא בטוח בעצמו, אז הרבה יותר נוקשה בעמדה שלו במחשבה שלו, לא – זה חיי בלהיות רק כך, לא אחרת. אישה: בהקשר לתספורת, הייתי במספרה ביקשתי להסתפר קצר. הספר אמר: לא כדאי, שלא יראו. אמרתי: לא אכפת לי. אבל החברה מסתכלת על זה, זה מראה שהחברה מסתכלת על זה בעין לא טובה. קוראים לי זהבה. אפרים: זהבה, אני שמח להערה שלך. ההערה שלך מאוד לעניין, ואני אגע בזה בהמשך. כי כרגע אנחנו מדברים על איך זה בין האדם עם עצמו לעומת הסביבה. אחרי זה נראה זאת מההיבט השני. הספרות המקצועית בנושא של לקויי שמיעה, חירשים, כבדי שמיעה היא אחד המאפיינים של לקויי שמיעה לפני מספר עשרות שנים זה באמת נושא של נוקשות לעומת גמישות. הדבר הזה הוא באמת פועל יוצא של הביטחון ושל ההיכרות של אותו ילד חירש שגדל עם חירשות, עם לקות שמיעה, בחברה שומעת. זה לא כי אדם חירש הוא אדם נוקשה. ממש לא. אבל זה השפעה שיכולה להיות דרך דברים אחרים. מה שכן, אחד הדברים המעניינים שאינני יודע עד כמה זה נחקר, אני יודע מעט כן חקרו זאת בארץ, זה העניין של התפתחות של המצפון. המצפון – יש לזה שם אחר – מוסריות אצל ילדים לקויי שמיעה מתפתח באופן איטי יותר מאשר אצל ילדים שומעים. זה לכשעצמו משהו חשוב לתת עליו את הדעת. יש לזה הסברים שונים, לא רוצה להיכנס כי כרגע בפורום הזה פחות אקטואלי. בכל אופן, כן כדאי להיות מודעים לזה, במיוחד לאנשי חינוך וטיפול. כי ישראלה: רוצה לחזור לנושא של גמישות לעומת נוקשות. לא כל כך הבנתי איך זה קשור ללקוי שמיעה. חלק אחר של השאלה, דיברת על ילדים, מה קורה עם אנשים שהתחרשו בבגרות, והם כבר היו נוקשים או גמישים לפני כן. אפרים: אחזור על הדברים, אנסה להבהיר יותר טוב. הנושא של נוקשות לעומת גמישות הוא פועל יוצא לאו דווקא של השמיעה, אלא של הביטחון העצמי של הבן-אדם. אם אדם יש לו ביטחון, אז בדרך כלל הוא יותר חופשי להיות גמיש ולנסות דברים שונים.

ישראלה: אז לא קשור לליקוי שמיעה.

אפרים: באופן עקיף, לא ישיר. אמרתי קודם שהלקות שמיעה משפיעה הרבה על הביטחון העצמי והדימוי העצמי. ההשלכה לזה לגבי הנושא של גמישות או נוקשות, זה הקשר. לא שאדם שלא שומע הוא נוקשה מטבעו, לא, אבל אדם שאינו שומע טוב הוא ידבק בכללים הרבה יותר מוכרים, כמו אדם לקוי ראייה שהוא ילך עם היד שלו ליד הקיר. כי הוא צריך, יש לו פה, הוא יודע איפה הוא נמצא. אדם שיש לו מקל ויודע להשתמש בו, או יש לו כלב, ילך באמצע החדר בלי שום בעיה. כי יש לו עזר. זאת אומרת, הגמישות – אני מדבר על גמישות בהתנהגות, במחשבה, , לדברים שונים – זה פועל יוצא הרבה מאוד של ביטחון עצמי. האם זה עונה על החלק הראשון של השאלה ? ישראלה: מה קורה לאנשים שמתחרשים בגיל מבוגר ?

סער: אתה מדבר על גמישות של בני אדם, זאת אומרת אתה מדבר עלינו, אנחנו צריכים להיות גמישים ? מה עם האדם ממול, מה הוא מדבר אלי, הוא לא גמיש אלי ? אם הוא מדבר משהו ואני שואל מה, הוא חושב: בין כה הוא לא שומע, מה זה משנה ? זה לפעמים לא עומד במקומו.

אפרים: סער, השאלה שלך שוב היא בהמשך לדברים של זהבה, מה קורה בחברה. איך החברה רואה את זה ? אני עוד אגיע לזה. תן לי לענות לישראלה, ברשותכם, מה קורה לאדם שמאבד משמיעתו בגיל מבוגר יותר. עצם האובדן שמיעה בעצם מכניס את האדם לצמצום של העולם שלו. הוא כבר לא פנוי וחופשי כמו שהיה קודם, הרי מה קורה ? אני לא צריך להסביר לכם כי אתם וכל האנשים כמוכם לימדתם אותי, אני בינתיים שומע, ברוך השם. אבל אני לומד את זה ממה שאתם לימדתם אותי. מה קורה לאדם שמפסיק לשמוע או באופן פתאומי או הדרגתי ? אז אם זה באופן פתאומי, הוא מקבל הלם. מאוד קשה לו לדעת איך להתמודד פתאום עם החיים. מה שקודם היה יכול לקחת חלק בכל מיני דברים, פתאום איננו. אם זה בשיחה עם בן-אדם, עם משפחה, עם קרובים, אם זה בקבוצה שיושבים ביחד כל המשפחה, אם זה לשמוע טלוויזיה או רדיו או מוסיקה או כל דבר, פתאום זה נעלם – אם זה בא באופן פתאומי, קודם כל זה הלם אדיר. צריך הרבה כוחות כדי להתאושש מכזה דבר. וזה לא פשוט. אם זה בא באופן הדרגתי, אז יש כל הזמן מצד אחד זה לא בא בתור הלם אבל יש כל הזמן הרבה מאוד חרדה – מה הולך לקרות, עכשיו מה ? מתי זה ייגמר ? כי כאשר זה הולך ויורד השמיעה, אם זה בגלל דלקות אוזניים או סיבה אחרת, והעולם לאט- לאט הולך ונעלם. וזה נורא קשה, והרגשה של בדידות איפה שאצל אדם שקיבל את זה בתור הלם, מקבל באופן הדרגתי ולא יודע איפה ואיך ייגמר, יש פה התאבלות על אובדן שמיעה. איך זה משפיע על הגמישות לעומת הנוקשות ? בדרך כלל זה כן יגרום לאדם יותר יחד עם צמצום העולם, הצטמצמות בדברים הבטוחים, בדברים שהוא מכיר ויודע ויכול להיאחז בהם. זה דורש ממנו לפעמים ללמוד דברים חדשים. אז זה הצד השני אולי לחיוב. איפה שאולי קודם בן-אדם כיום יבוא ויגיד: אני לא מבין בכל הטכניקות החדשות, אבל אדם שמאבד שמיעה חייב אם הוא רוצה להסתדר, ללמוד להשתמש בפקס או מחשב או SMS – הודעה כתובה בפלאפון. מכיר הרבה אנשים שלא יודעים לשלוח הודעות כתובות בפלאפון, אבל אצל לקויי שמיעה כמעט לא מכיר אדם שלא יודע להשתמש בזה כי הוא חייב אם הוא רוצה תקשורת.

בלהה: זה תלוי במידת הגמישות שלו מלכתחילה. אם גורם לו לנוקשות מסוימת, לא יעשה זאת.

 אפרים: תודה. זה נכון מה שאת אומרת, כי עדיין מאוד קשור לאישיות שהייתה קודם. יחד עם זה, לפעמים המציאות מחייבת להתמודד עם דברים שבאופן רגיל לא היה מתמודד. בלהה: המסקנה היא הפוכה ממה שאמרת, שבעצם יגרום לו לגמישות יתר. יהיה חייב להתגמש.

 אפרים: נכון, הבאתי זאת בתור משהו שהוא ההיפך. אבל זה בדברים בדרך כלל יותר טכניים. אבל בדברים שהם לא קשורים לדברים טכניים, אלא דברים שיותר קשורים לחברה ולאישיות ולבין-אישי, שם הפתיחות או הגמישות לא תתפתח כל כך. לדוגמא, ההשתייכות למועדון "בקול" או בית זוסמן. בשביל להשתייך, זה דורש מצד אחד גמישות מסוימת, נכון ? להגיד: הנה אני פה. מצד שני, אם לא היה את זה, לא הייתם יושבים פה.

סער: כל הכבוד.

רווית: במקרה הזה, הגמישות נותנת ביטחון. נתנה ביטחון להכיר יותר בעצמך.

אפרים: רווית, את שמה אצבע על משהו מאוד נכון, עניין של מה הביצה ומה התרנגולת... אם אמרתי קודם שבאישיות כאשר יש חוסר ביטחון זה גורם לנוקשות יותר, אז נוקשות יתרה גורמת גם לחוסר ביטחון. אחד מזין את השני. כאשר יכולים לבוא ולפתוח את זה, וזה גם עונה למה שאת אמרת, בלהה, אם יכולים לפתוח את זה ולהראות לאדם: תראה איך להשתמש ב-SMS, אז פתאום פותח אותו לתקשורת עם בני משפחה, חברים, ומה זה עושה לביטחון שלי ? מעלה אותו.

חדוה: אני חושבת על אנשים שמילדות הם לקויי שמיעה, שהרבה פעמים מנותקים משיחות עם חברים, בבית ספר, מנותקים משיחות חברתיות הרבה פעמים. אולי לזה יכולה להיות השפעה חיובית בכיוון של פתיחות, כי פחות נחשפים לנורמות חברתיות שהם הרבה פעמים שמרניות. תלוי איזה חברה, אבל הנורמות בדרך כלל נורמות האמצע, לא הקיצוני. דווקא אנשים שלא נחשפים לנורמות, יכולים לקבל יותר בקלות, אולי לא, אבל יש אפשרות שיהיו יותר פתוחים לדברים פחות נורמטיביים.

אפרים: שוב, בעיני מה שאת אומרת יכול להיות מאוד נכון, רק מראה עד כמה בעייתי מבחינתי להגיד: הנה, אנשים לקויי שמיעה עם בעיה של נוקשות. לא כך. יכול להיות כך, יכול להיות ההיפך, תלוי בהרבה משתנים – מי הילד, מה הגיל, מה החברה, ההורים וכן הלאה. לבוא ולהיתפס בדבר מסוים – את אומרת נכון, יכול להיות בדיוק ההיפך. לכן מלכתחילה אמרתי אני לא רואה הבדל מהותי בין אדם לקוי שמיעה ושומע מבחינה רגשית, הדבר היחיד שאני יכול להגיד זה על מאפייני קבוצה. מאחר ואני רואה את הדברים בעיניים של מטפל, פסיכולוג, ברור לכם שלפחות בשנים שאני , בעשרים שנים האחרונות שאני עובד רק כמטפל, אני רואה רק מקרים בעייתיים, אחרת לא היו מגיעים לטיפול. ממילא ההיבט מכיוון זה.

אסתר: אני רציתי להוסיף לגברת ששאלה על גמישות ונוקשות, באופן טבעי אדם שלא שומע טוב, יש לו מגבלה כלשהי. באופן טבעי כשאדם יש לו מגבלה, הוא מרגיש חוסר ביטחון, חוסר הביטחון גורם לנוקשות באופן טבעי. ככה שזה טבעי שאין את הגמישות ויש יותר נוקשות, כי לא שומעים טוב. השמיעה לא חדה. פה מפספסים משפט או מילה כשנמצאים בתוך קבוצה, זה מגביל את האדם שלא שומע טוב. אפרים: כך אני רואה את הדברים.

צלף: המילה נוקשות לא ברורה כל כך. מה זה נוקשות ? מניסיון אישי אני חושב ככבד שמיעה אני צריך כל הזמן לאלתר דברים, לתחבל תחבולות, ולעשות עקיפות. אולי נוקשות זה – אני חושב שאני רואה את הבעיה שלי בשייכות הקבוצתית. אני לא כל כך שייך לקבוצה, אז אני מרשה לעצמי לצפצף קצת על כולם או לא להתחשב בדעות שלהם, כי אני לא כל כך מודע לזה. איך המילה נוקשות מתפרשת פה ? קשה לפרש מילה נוקשות על עמדות פוליטיות או החיים בפועל, כי הרבה פעמים ככבד שמיעה מילדות צריכים הרבה גמישות ולא נוקשות. אולי ביחס לחברה אנחנו נוקשים, אבל צריך להגדיר זאת במדויק.

אפרים: תודה, צלף. אני מקבל מה שאתה אומר, שצריך להגדיר יותר טוב. אני הייתי שמח להרחיב את הדברים, רק שאני חושב שכרגע אם נישאר תקועים בזה, לא נגיע לדברים הלאה. אז אני אשמח כן להתייחס לדברים אחרי זה, אם יש לנו זמן להרחיב, אז ברצון. אני מודה לך על ההערה, כי היא נכונה וטובה. תרשו לי להמשיך. עד עכשיו דיברנו בעיקר על הנושא של השפעות אישיות, כמה מילים לגבי ההשפעות הרגשיות מבחינה בין-אישית. אחד המשימות שיש לכל ילד וילדה בגדילה שלהם, זה בעצם ההשתחררות, הפרידה מהורים לעצמאות. בנקודה הזאת אני פוגש לא מעט אנשים ששם הקושי הוא לא קטן. הוא לא קטן מסיבה אחת, עיקרית, לעניות דעתי, כאשר הילד היה ברשות ההורים וההורים מאוד היו צריכים לדאוג לו לכל מיני דברים, והדאגה לילד בעצם משתרשת פנימה אצל ההורים. והילד צריך להתגבר על זה כדי לצאת לעצמאות, עם כל הבעייתיות של המגבלה שלו. הפרידה הבריאה של ילד מהוריו מתחילה בגיל חצי שנה. באופן הדרגתי. אבל מה לעשות, ואני חושב שרוב ההורים, - זה נכון גם לגבי – מוצאים את זה קשה לתת לילד להסתדר לבד, במיוחד אם יש בעיה כזו או אחרת, אז אוי ואבוי, צריך את אבא ואמא שישמרו, ייקחו, ילכו. יש לנו לב רחמן, אבל לפעמים הדבר הזה עולה מאוד ביוקר לאותו נער/ה שצריכים להשתחרר. ההמשך של הדבר הזה זה למצוא באמת את הבן או הבת-זוג. את מי בוחרים ? האם האדם לקוי שמיעה יחפש אדם כמוהו, מאותה קבוצת השתייכות ? האם יחפש מישהו שומע כבן/בת זוג. זה אומר הרבה מאוד לגבי איך אדם רואה את עצמו, איך מסתדר עם הסביבה. אבל זה גם אומר הרבה לגבי האפשרויות אז נכון שלמצוא זיווג טוב זה יותר קשה מקריעת ים סוף, כך אמרו חכמינו זיכרונם לברכה, זה לא פשוט,

קריאה: נכון לגבי כולם.

אפרים: נכון, אבל אם אדם לקוי שמיעה מחפש מישהו שיבין אותו ומישהו כמוהו, פתאום הקבוצה הצטמצמה לבודדים. כשאני עובד עם חירשים כל כך הרבה שנים, אני מכיר – רוב רובם של החירשים שאני מכיר אומרים: אנחנו מכירים את כולם. וזה נכון, כי נפגשים ביום הילד החירש, פה ושם, מספר מועדונים אפשר לספור על עשר אצבעות, אנשים מכירים אחד את השני והולכים לפעילויות, וזהו, אין יותר. לכאורה מכירים את כולם. מה זה מכירים ? כמטפל אני יכול להגיד - מכירים את הפנים ומה אומרים עליו או עליה, אבל האם מכירים לעומק בפנים ? זה לא. אבל מה ? הדבר הראשון זה: אני מכיר את כולם, אין אף אחד. התחושה היא שהבחירה מצומצמת, והאמת שאם רוצים לבחור מישהו מבין השווים של לקויי שמיעה, באמת זאת בחירה מצומצמת. אם מסתכלים על סטטיסטיקה, אני מדבר לגבי יותר חירשים, אולי פחות כבדי שמיעה, לא זוכר כרגע הנתונים, אבל רוב רובם של החירשים מתחתנים עם חירשים, ואותם חירשים שמתחתנים עם שומעים אז האחוז של ההצלחות של הנישואין האלה שלא מתפרקים הוא ממש קטן. זאת אומרת, אם רוצים לתת תחזית לגבי זיווג טוב או לא, בדרך כלל – ואני מדבר סטטיסטיקה, לא אומר על אף אחד – הסיכוי שאדם חירש ושומע יתחתנו ויהיה נישואים מוצלחים, הוא מאוד קטן. למרות שאני אישית מכיר כרגע באים לי אחד, שניים לראש שמצליחים יפה, אבל זה מסיבות אחרות.

צלף: אתה מתכוון אדם חירש – שאדם מדבר שפת סימנים ?

אפרים: כן.

סער: אם אדם מתחתן עם חברה והיא שומעת, ופתאום אחרי שנה היא מקבלת לקות שמיעה ?

אפרים: אני מכיר בין שומעים, שמישהו אומר: היא כבר לא שומעת לי.

סער: אתה אומר שבני זוג שמכירים אחד את השני שלא שומעים, איכשהו אבל זה לא מוצלח תמיד. למה לא מצליח שומע וחירש ?

אפרים: זה נוגע הרבה להבנה אחד את השני את מה שבן-אדם עובר. מאוד קשה לאדם שאינו שומע, מאוד קשה לאדם שומע להבין מה זה לא לשמוע. מאוד קשה. אני זוכר שבאוניברסיטה עשינו ניסיון –

אלומה: לסגור פלאפונים.

אפרים: אני זוכר שעשינו ניסיון באוניברסיטה לחוות מה זה לא לשמוע. כולם יכולים לעצום עיניים ולדעת כאילו מה זה לא לראות. מה זה לא לשמוע ? אם אני סותם אוזניים, אני שומע את עצמי עדיין מדבר, זה מהדהד. קשה לתפוס. כאשר עושים לא לכמה שניות או דקות, אלא עושים למספר ימים, פתאום הכול מתחיל להתבלבל ואלה חוויות קשות שאנשים מדווחים עליהם. מה זה נקרא לאדם לקוי שמיעה לשמוע מה שהוא שומע ? אחד הדברים שלימדו אותי בצורה לא רגילה – ואני ממליץ לכל אחד, גם היום יש ב"שמע" יש טייפ שמשחזר איך נשמע דיבור של בן-אדם בשלושים DB ב- 50 DB, הכוונה בחסך, ב-70 DB וב-100. מה שנשמע כך, אולי ב-30 DB אפשר להבין, ב- 50 DB נשמע מאוד לא ברור, מאוד עמום. ורק לשמוע את זה שזה עשוי בצורה טכנית, זה פשוט מדהים כי נותן מושג לאדם שומע מה זה לא לשמוע. עכשיו, זה משהו שבני זוג, אם הם לא מבינים, אם לא חווים אותו הדבר, לא יכולים לדעת. כרגע אני מתייחס רק לדבר אחד – השמיעה והדיבור. אבל זה נכון גם לגבי תרבות. צלף שאל אם אני מדבר על חירשים שפת סימנים. בשבילך מן הסתם מי שמשתמש בשפת סימנים מוגדר חירש, אבל מה לעשות ואני מכיר אנשים חירשים שהם מגדירים את עצמם חירשים והם שומעים כמעט כמוני ולא יודעים שפת סימנים, אבל הם חירשים אודיולוגית. אני מכיר אדם שמגדיר עצמו כבד שמיעה, אי אפשר להבינו בכלום, למד בבית ספר לחירשים, מדבר רק בשפת סימנים, מגדיר עצמו כבד שמיעה. זאת אומרת, מה ההגדרה ומה ההתייחסות זה כל כך שונה מאחד לשני, שאני לא יודע על איזה קריטריון אחד נכון לגבי כולם. אני מנסה לומר שבקשר הזוגי כאשר מכירים אחד את השני ואת המנטאליות ואת התרבות, אז בדרך כלל הרבה יותר קל להסתדר. גם כך יש מספיק בעיות בין בני זוג לפעמים, אבל אם יש מנטאליות שונה לחלוטין, אז זה לא אומר שאי אפשר, הרי יש נישואים נהדרים בין מרוקאים ויקים, או בין כל העדות למיניהן, האם זה אומר שתמיד צריך אותו הדבר ? לא. אבל מלכתחילה צריך שפה משותפת. לכן דיברתי על אנשים מהתחלה ולא תוך כדי הנישואים. אני רואה שהזמן עומד לברוח, אז אנסה להתקדם יותר מהר. אני אדלג על כל מיני דברים. כבר הזכרנו את הנושא של להיות שייך לחברה. מי החברה ששייכים אליה ? תודה לאל שיש בית זוסמן, ואת "בקול". יכולים להשתייך לזה. אבל מה קורה בחוץ, לאנשים שלא יכולים לגשת למקומות כאלה ? מה קורה לאנשים בנגב או בגליל שאין להם מועדון חברתי, ואני מכיר אנשים שבשביל זה עזבו את הבית ובאו למרכז הארץ בשביל לקחת חלק ולהשתייך, אם זה לגבי ילדים בבתי ספר אם זה לגבי מבוגרים. במקום שיש, בתוך החברה – עד כמה אנחנו משמעותיים ? האם למרות שאני לקוי שמיעה, האם אני עדיין משמעותי, האם אני יכול לתת, לתרום בחברה, האם רוצים לשמוע את דעתי, או אומרים: טוב, הוא לא שומע, נעבור הלאה, ולא מתייחסים יותר. כמה מבוגרים שמאבדים שמיעה אומרים: טוב, לא שומע, המשפחה ממשיכה לדבר כאילו הוא לא נמצא. הוא יושב פה עם כולם, ומדברים כאילו הוא אינני. מה זה עושה מבחינת הפגיעות של האדם עצמו, מבחינת מה שהילדים או הנכדים רואים ? האמת היא שגם בנקודה הזאת אני לא צריך ללכת רחוק דווקא לגבי לקויי שמיעה, כי אני מכיר – יושב אצלי מטופל שומע, מספר על אבא שלו כמה שהוא לא היה קיים במשפחה, רק עבד כל הזמן, מי שניהל את המשפחה הייתה האימא, האבא היה "טפט". אז אומר טפט לא נכון, היה שטיח, דרכו עליו. אבל ברגע שהאבא נפטר, המשפחה התפרקה. הי הכול כך משמעותי. האבא שומע, אל תחשבו, לא מדבר על לקוי שמיעה, אלא על מה קורה בתוך משפחה. זה מהחיים. זה לא משהו ספציפי דווקא ללקוי שמיעה, אבל כאשר יש לקות שמיעה, הדבר הזה יכול לבוא לידי ביטוי לעתים קרובות יותר. סער: הנכדים שלי שאלו אותי מה זה יש לך באוזן ? אמרתי: מכשיר, רמקול, שאני אוכל לשמוע אותך. אז הם מרוצים מהעניין. תמיד יודעים שסבא יש לו מכשיר, צריך לדבר אליו בצורה מסוימת. לא צריך להתבייש, אני לא מתבייש. אני בבית הכנסת יודעים שאני לא שומע טוב, אבל תמיד מבקשים ממני שאומר דברי תורה או משהו, ואני מסביר להם, זה לא מפריע לי שיש לי מכשיר. לא התביישתי, לא מהיום הראשון ולא מהיום ולא הלאה. אני מוכיח את עצמי בכל מקום. אפרים: אשריך, הלוואי וכולם היו יכולים כך לעשות. כי הרבה פעמים סער: שאלה של רצון של אדם, שצריך להתגבר על מנת שיוכל להתמודד בחיי החברה. חייב לעשות את זה. אפרים: נכון ואולי יותר קל כאשר מבוגרים ומאבדים מהשמיעה. כאשר יש בעיה של לקות שמיעה מההתחלה, זה לפעמים לא כל כך פשוט כי זה מתקשר שוב עם מה שאמרתי בהתחלה, על הביטחון העצמי, על המעמד שלי בחברה, השייכות שלי וכן הלאה. אני לא צריך לספר לכם, מניח שכולכם יודעים או שמעתם על הבעיות של לקות שמיעה גורם בתעסוקה, בעבודה. אז קודם כל, יש עבודות, מקצועות, שלקוי שמיעה מנוע מהם, לא יכול. לא מכיר עד היום לקוי שמיעה שעובד בתור טלפוניסט בבזק. או שעושה משהו שקשור לנושא של שמיעה ברמה שזה עצם המקצוע – איכות הבקרה, בקרת איכות שקשור ל-BPP. קודם כל יש נושא של הצמצום של אפשרויות עבודה. יש גם את האפשרות של סכנה בעבודה, לדוגמא אם אני עובד עם – יש לי בחור מטופל שאומרים לו: הוא עושה עבודה במחסן, אבל אומרים לו – שם במחסן הוא לא יכול להיות לבד, כי זה מסוכן, יש שם מלגזה והוא לא שומע את המלגזה. לא מוכנים שהוא יהיה שם לבד. זה מתחבר עם מה שאמרנו, איך החברה רואה אותו. בכל אופן, זה חלק מהמציאות הקיימת – החברה הזאת ושם הוא לא יכול לעבוד לבד. הוא מצומצם בזה. פה אנחנו מגיעים לנושא של אפליה, אתה לא שומע, לא מוכנים לקבל אותך. מתחילים עם כל מיני תירוצים. לפני מספר שנים – ייתכן וחלק מכם מכיר – הייתה עובדת סוציאלית בגליל שהיא לקוית שמיעה, ועבדה ורצתה להתקבל לעבודה מסוימת, אחרי שעבדה אמרו לה: לא, עכשיו את יכולה ללכת. בסופו של דבר זה ישב על הנושא שהיא לקוית שמיעה. נדמה לי ש"בקול" התערב, וגם המערכת המשפטית התערבה, עד שהמשיכו להעסיק אותה. זה היה מקרה, תקדים, מאחר והתייעצו אסתר – היה תקדים גם בין-לאומי, בכל מיני מקומות בעולם, קיבלתי אי-מיילים על הנושא, מה פתאום בגלל עובדת סוציאלית, למה לא יכולה לשמש בתור עובדת סוציאלית, והיא כבר עבדה בתחום ? אבל יש כבר אפליה. זה מקרה גדול, אבל יש מקרים קטנים שמוציאים אדם לקוי שמיעה עם כל מיני טענות שלפעמים קשה להילחם בהן או להוכיח שזה אחרת. אבל איך שהחברה רואה את לקוי השמיעה, זה בעיה שכל אחד מכם יכול להיות נציג לשנות את זה. כמו שסער אמר איך הוא מדבר עם הנכדים ומסביר להם, ברגע שכל אחד שיושב פה מסביר במקום עבודה מה כן לעשות, מה לא, איך להתייחס ואיך לא, איך אפשר להתגבר על הקשיים, במובן זה כל אחד מכם הוא נציג כדי לשנות את התפיסה של החברה לגבי ההתייחסות לאדם לקוי שמיעה. זה לא דווקא תמיד גרוע ההתייחסות, לפעמים ההתייחסות היא כל כך טובה שגם חונקת. לדוגמא, רוצים להגיד משהו, מתחילים לצעוק בקול רם. די, מספיק. אנשים לא מבינים שלא צריך. או יש בורות רבה לגבי זה. אני נפגש עם אנשים שומעים, אומרים: מה הבעיה של לקוי שמיעה, יש להם מכשיר אז הם שומעים ? זה כמו משקפיים, לא ? לא , זה לא אותו הדבר, אני יכול להסביר לאחד או שניים, אבל אם שלושים האנשים שיושבים פה יסבירו, יהיה הרבה יותר טוב. להראות מה ההבדל בין משקפיים, שיכולים לראות כמו בן-אדם שרואה טוב, לעומת מכשיר שמיעה, שזה לא מתקן את כל השמיעה באופן למאה אחוז, אבל אם זה משפר משהו, יפה. אבל גם מה המגבלות של מכשיר שמיעה, אם נמצאים ברעש, לפעמים – היום המצב יותר טוב עם המכשירים החדשים, אבל אם נמצאים בתוך רעש, לך תשים מכשיר שמיעה. או נמצאים בקבוצה, זה לא דבר פשוט. זה דורש הסבר. אבל רק על-ידי הסברים ולימוד של החברה השומעת, יכולים להפוך לאט-לאט את הדעה הקדומה או את הבורות או את האפליה של החברה לגבי אנשים לקויי שמיעה. ישנו תחום – יש הרבה תחומים, אני רוצה לא לשכוח אותם, מה שנקרא התחום של הפנאי. כמה הרבה שני ם היו צריכים להיאבק בטלוויזיה שיהיה שפת סימנים או כתוביות ? מה הבעיה לעשות כתוביות ? בעיה תקציבית, מודעות, בעיה מפה עד הודעה חדשה. אנחנו מדברים על לשנות את ההבנה של הקהל. בכל אופן, פעילויות של פנאי מצטמצמות. לקויי שמיעה לא יכולים להיכנס לתיאטרון כמו אנשים שומעים, היום יש תיאטרון עם כתוביות אבל זה לא הכלל אלא יוצא מן הכלל. או טיולים מודרכים, כמה הרבה יכולים לצאת לטיול של החברה להגנת הטבע, צריך להגיד למדריך: תשים מכשיר FM, ולא תמיד הוא רוצה. זה לא פשוט. צריך הרבה מודעות, כוח, התמדה ובמובן זה אדם לקוי שמיעה יכול לסבול מהצמצום של האפשרויות האלה. אתה הזכרת, סער, בית כנסת. כמה אנשים בבית כנסת, או שירותי דת למיניהם, נפגעים בגלל לקות שמיעה. אם מסיבות סער: אני עד היום נוהג. אפרים: לא כל אחד כמוך, כבר קבענו את זה... אבל אני הולך לבית כנסת שיש שם בחור כבד שמיעה, חירש, תלוי איך מגדירים, אבל הוא קורא בתורה ומוציא אחרים בקריאת תורה. זה מודעות שאין את זה בכל מקום, יש גם במסגרת החברה הדתית יש בורות לגבי נושא של חירשות. חירש שוטה וקטן – האם הוא יכול להוציא או לא להוציא ידי חובה ? כל מיני עניינים הלכתיים שיש עליהם תשובות, אבל לא כל אחד יודע ומכיר.

בלהה: אישה שיושבת בבית הכנסת זה בכלל אבוד, כי כשהוא יושב בבית הכנסת הוא שומע, לשמוע מעזרת הנשים זה לא דבר פשוט. אני יכולה להגיד לך.

אפרים: עכשיו את מלמדת אותי משהו, כי אני יושב בעזרת גברים.

בלהה: לצערי אני בוחרת בית כנסת שבו אני שומעת, לא שאני אוהבת אותו.

צלף: בעזרת גברים אני יכול לאלתר כל מיני דברים, לראות שפתיים של החזן בכיוון מסוים ולשבת קרוב. נשים לא יכולות את זה. כמעט לא יכולות. זה עניין של מודעות – הצעתי ל"בקול" ומי שמעוניין להשתמש במערכת רמקולים מיוחדים שאפשר להפעיל גם בשבת. בינתיים זה רק תיאורטית.

אפרים: תודה. אתה אומר שיש פתרונות, אבל לא פשוט.

אמונה: במקרה של נשים בבית הכנסת, יש נשים אחרות, אפשר לבקש מהן לעזור לראות איפה קוראים. עזרה הדדית, זה המקום לבקש מנשים לעזור, להדריך, להגיד איפה נמצאים בתפילה. לשתף פעולה מבחינה חברתית.

אפרים: את אומרת שגם אצל נשים יש פתרונות, אבל זה דורש מודעות ומאמץ כדי לשנות. לא משהו ביום-יום אדם שומע חושב עליו, לא בראש שלו. אבל אנשים פה שיושבים עם הבעיה הזאת, בעיני יש משימה ללמד את החברה השומעת כן להיות מודעים וערים לקשיים, למקבלות שיש לאנשים לקויי שמיעה. וזה לא רק בבית או בעבודה, זה גם בכל הדבר שאנחנו קוראים לו פנאי. אני כבר לא אדבר, כן כדאי להזכיר על התמצאות רפואית . כשאני פעם אחת באתי לתל השומר לפני הרבה שנים כי היה לי בעיה באוזניים, אני יושב שם במחלקה אף אוזן גרון, מחכה שיקראו לי לתור שלי. ומחכה, ומחכה, ופתאום יוצאת האחות ואומרת: מה אתה עושה פה, אני מחכה. אבל אנחנו קוראים את השם שלך הרבה שם. אמרתי: אבל אני לא שומע, כרגע, מה קורה לך ? לחשוב שבמחלקה הזאת קוראים ברמקול לאנשים שיש להם בעיות באוזניים. נו באמת, מגוחך, אבל זאת עובדה.

קריאה: צריך מצגת.

אפרים: בדברים הרפואיים נכון לזכור שיש גם בעיות רבות אחרות גם של אנשים לקויי שמיעה, זה לא רק לקות שמיעה, יש אנשים – צריך להכיר איך מתמצאים בנושא של צלצולים באוזניים, טנטון, שיכול להיות מאוד משפיע לרעה.

קריאה: צרה צרורה.

אפרים: כל מיני תופעות – סינדרום אשר שזה גם התעוורות פרוגרסיבית, דלקות אוזניים שגורמים לירידה בשמיעה, הנושא של השתלה קוכליארית, אם כן או לא עושים שתל, גנטיקה, מה זה אומר, אם אנחנו רוצים, אם יש לנו בני זוג שלקויי שמיעה, רוצים ללדת, אם יש ייעוץ גנטי לגבי מה הסיכוי שיהיה ילדים לקויי שמיעה או לא. איך מתייחסים לכל הדברים האלה, איזה לחץ זה יכול לגרום להם וגם למשפחה וכל מיני עצות. יש פה עולם ומלואו של דברים מאפיינים. הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו, או להזכיר אותו, לפני שניגש לעוד שאלות – זה הנושא שאני כמטפל, פסיכולוג, נוגע לי באופן מאוד מאוד אישי יום-יום. זה נקרא סודיות מקצועית. סודיות מקצועית זה אומר שמה שקורה אצל מטופל לא מספרים לבן-אדם אחר. כל רופא חייב לשמור על סודיות מקצועית, לא יכול לספר לשכן שלכם מה יש לכם או מה אין, אם ברמת השמיעה או גניקולוגית או אורולוגית, יש סודיות מקצועית. כשמדובר על טיפול פסיכולוגי, קל וחומר. רק מה ? מאחר ואוכלוסיית לקויי השמיעה היא אוכלוסייה קטנה ומצומצמת והרבה אנשים מכירים, כמו שאם הזכרתי עובדת סוציאלית בגליל ואלומה תיכף יודעת על מי אני מדבר, כי כולם מכירים את כולם, אין כל כך הרבה, כאשר כולם מכירים את כולם כאשר מגיעים לפסיכולוג לטיפול באדם לקוי שמיעה, הסיכוי שהוא מכיר מישהו אחר שמכיר אותי או שאני מכיר מישהו אחר שמכיר אותו, הסיכוי גדול. פה חשוב לציין שאני מוצא לנכון לשמור שבעתיים על סודיות מקצועית. אני עובד עם מישהי שבאה לפגישה אחת עם חונך, והחונך הזה שאלתי אותו אם מכיר אותי. אומר: לא. אני זוכר אותו מלפני שלושים שנה... אבל לא אמרתי כלום. השבוע אני מקבל אימייל מהחונך, שהוא רוצה להיפגש אתי ולדבר אתי בקשר למטופלת שלי. אמרתי: סטופ, זה איך אני יכול לדבר עם מישהו אחר מאחורי גבו ? אי אפשר. אז ביקשתי סליחה, אמרתי: זה לא הולך. תבואו ביחד, אפשר לדבר חופשי. רוצים אם הוא רוצה לפגוש אותי לבד, שיקבל ויתור סודיות חתום על-ידי המטופל. אבל לא יכול לדבר על המטופל מאחורי הגב, גם לא באימייל. כי כולם מקושרים אחד לשני ומכירים. זה אחד הדברים שמאוד מאפיינים את אוכלוסיית לקויי השמיעה, החירשים בפרט, כבדי שמיעה בכלל. ובנקודה זו אני מוצא מקום להזהיר כל אחד בנושא הזה. יש עוד הרבה מה להגיד, אבל אני רוצה לשמור מקום לשאלות. אז ברשותכם נסתפק בזה כרגע. אשמח לענות.

צביה: אני ציפיתי לשמוע יותר, לקבל יותר פתרונות לתסכולים שקורים לנו, לאלה שהתחרשו באמצע החיים. התסכולים שלנו מחסור השמיעה של השמיעה, נתת יותר פתרונות איך לשנות את האנשים מסביבנו, חזון אחרית הימים. העובדה שהעולם הזה רץ, כולם רצים, מדברים מהר, למעט אנשים יש סבלנות לדבר לאט. אם מדברים לאט וברור, אומרים ככה שני משפטים אחר כך ממשיכים לרוץ. איפה התסכול שאני לא יכולה להשתתף בשיחות במשפחה, עם ילדים. לא מצאתי פתרונות לנו אישית.

אפרים: תודה על השאלה-הערה. אני מצטער אם אני לא התמקדתי בפתרונות, וזה מאכזב אותך.

צביה: שם ההרצאה היא פתרונות.

אפרים: נושא הפתרונות מובלע בתוך הדברים כי בעיניי הפתרונות הם: אל"ף, ברמה המאוד אישית של כל אחד, ואם כן אני אנסה להתייחס לקו שניסיתי לתת,זה בעצם שכל אחד פה יש לו הרבה מה להתמודד ולעזור לשנות את הסביבה השומעת. האם זה פותר את התסכולים ? לא. אבל זה דרך להתמודד ולשנות את הדברים מבחוץ כי מה שיש בפנים זה לא יכולים לשנות כל כך. לקות השמיעה אני מניח שברור לא יבוא לפתרון על-ידי טיפול פסיכולוגי או עצה פסיכולוגית. עיקר הפתרון בא מהמאמץ האישי שכל אחד פה עם החברה שבה הוא חי. אז אם זה ללמד את מקום העבודה איך לדבר איתו, אם זה לדבר עם הבן-זוג איך, מה לצפות, ואיך לדבר. כל אחד ואחד במקום שלו זה צריך להיות תפור באופן אישי. יש כל מיני דברים שהם אגב נכונים גם לא רק אצל לקויי שמיעה. זה נכון גם לגבי אנשים שומעים. אז לבוא ולתת פתרון כללי אינני יודע לעשות זאת, כי אני לא חושב שיש, אלא באמת תפור באופן אישי לכל אחד.

ישראלה: לגבי מה שנאמר אני רוצה להוסיף. הרבה - אנחנו יכולים להילחם ולשנות אבל זה עד גבול מסוים. אני כל פעם מחדש רואה את ההבדל בין מה שקורה בארץ, למרות שעכשיו זה הרבה יותר טוב ממה שהיה כשהתחלתי לאבד את השמיעה לפני 15 שנה בערך, לבין מה שקורה בחו"ל. כל פעם שאני חוזרת, אני בדיכאון, בין היתר בגלל השמיעה. בקיץ הייתי בארצות הברית ובתחילת מלחמת לבנון הייתי שם וידעתי יופי מה קורה, לחצתי על "השתק" בטלוויזיה, בכל תוכנית הופיע כל דבר בכתוביות. כאן בארץ לקח המון זמן לדעתי עד שהתארגנו, גם ב"בקול", אני חושבת שהיה ארגון אחר – מכון לקידום החירש שהתארגן יותר מהר. – בעיתות חירום, לא הזכרת, אבל כאן בארץ לצערנו מאוד רלוונטי, שכל שני וחמישי יש מצב חירום, ובאינתיפאדה אתה נוהג, אתה יודע שמשהו קורה, אתה יודע שבן-אדם נורמאלי פותח גל"צ .

אפרים: אדם שומע.

ישראלה: פותח גל"צ, ישר יודע למה תקוע בפקק, אתה לא יודע .גם לנהוג אתה לא יכול לפתוח חלון ולשאול מישהו איפה אתה, איך מגיעים. אם נחזור לעניין הזה, איך אתה מתארגן לזה ? אם אתה בבית, יכול להשאיר טלוויזיה דולקת אז כשיש פיגוע תוך חמש דקות אתה יודע. אבל זה מאוד קשה. אין זמן להיכנס לזה, אבל יש המון הבדלים תרבותיים, והמודעות זה אחד מהם. למשל, חלק לא קשורים. אני יודעת שאם מישהו מדבר אתי באנגלית, לא משנה אם הוא כאן או בחו"ל, ששפת אמו אנגלית, הוא מסתכל עלי, יש לו זמן, בלי קשר לזה שאני שומעת או לא, בארץ אם מישהו מדבר אתך, אין לו זמן, חייב לעשות שמונה דברים במקביל. מסתובב ואני יכולה להיות אסרטיבית אבל יש גבול נורא דק בין להיות אסרטיבי ובין להיות נודניק. לא תמיד אני מרגישה שאני רוצה להפוך את עצמי לנודניק. מה שעשיתי כאן – ללכת פעמיים ולהחליף את המכשיר כדי שאוכל לשמוע, לא בטוחה שהייתי עושה זאת בקהל שומע. כי לא רוצה לנפנף, להתבלט ולבקש יחס מיוחד. זה בעיה.

אפרים: כל מילה – זהב. צודקת. להגיד שיש פתרונות קלים, לא. לא יכול לתאר הדברים יותר טוב ממך, עם כל התסכולים. מה לעשות, בתור פסיכולוג אני מוצא את התפקיד שלי הרבה פעמים להביא את הצד השני של המטבע. כי אם היית אומרת כמה שהדברים נהדרים, הייתי אומר כמה הם איומים. את אומרת דברים כה נכונים, התסכולים ודאי אדירים בכל הדברים שאמרת, וזה רק חלק קטן ממה שיש, אני בכל אופן לא רוצה לתת לדברים לעבור. ה-FM הזה, הקלדנות, שפת סימנים, כשאני התחלתי לעבוד לפני כ-30 שנה לא היה ולא נברא. כאשר התחלתי להכניס שפת סימנים לבית ספר לחירשים, אמרו": מה אתה עושה ? אמרתי: אני מתרגם למורה החירשת. אמרו: לא צריך, היא קוראת שפתיים. אמרתי שצריך וחשבו שאני משוגע. זה היה שפת סימנים. קלדנות הגיע מאוחר יותר, פקס, הודעות כתובות בפלאפון. היום למצוא כנס של לקויי שמיעה ואין את זה, זה דבר שלא ייעשה. יש התפתחות בכל אופן והגברת מודעות. האם זה מספיק ? בטוח שלא. צריך פי כמה וכמה יותר. אבל בנקודה הזאת אני רוצה לומר – וזה מה שצביה אמרה, ואני רוצה להבליט זאת – שכל אחד מכם, עם כל התסכול שיש, יכול להיות שגריר לגבי שינוי בחברה עם ה"נודניקיות". זה לא פשוט, אני ודאי שלא אומר שזה פשוט, אבל אם את קצת נודניקית, לא הרבה, וצביה קצת ובלהה קצת וצלף קצת וכל יתר האנשים פה,זה כוח. זה מה שעושה "בקול" זה מה שעושה המכון לקידום החירש והארגונים, משתדלים לעשות ואז ברוך השם, אנחנו יהודים, יש פוליטיקה, יש ויכוחים וכל מיני דברים שגורמים לדברים ללכת יותר קשה, אבל כל אחד מכם יכול לתרום את הקצת הזה על מנת שבהמשך השנים זה ייראה אחרת. וזה לא בא להוריד כהוא זה ממה שאמרת, ויש עוד הרבה יותר. ישראלה: מה שצריך להיות ברור, שזה מוגבל. מוגבל בגלל – אני לא באה בטענות, אבל אני אתן רק דוגמא אחת. כשהייתי בארה"ב – אני גדלתי שם ואני ארגנתי פגישה של חברות ילדות. התחלתי באינטרנט, אבל הייתי מוכרחה באיזשהו שלב עזרה. חברה טובה שלי עשתה טלפונים לתאם, בין אלה שלא רצו, אפילו בעיות של אחת שלא רצתה לבוא כי היא ברוגז עם השנייה ושטויות כאלה, אבל בשלב מסוים שמעתי את חברתי אומרת לחברה אחרת בטלפון: צריך לדבר מאוד לאט ולהסתכל עליה. היא הסבירה לה, כי היא זכרה אותי כשומעת והסבירה לה איך מדברים אלי. במפגש קרה משהו שלא קרה לי לפני כן ולא קרה מאז. לא יודעת מי אמר מה, אבל כל אחד שדיבר הסתכל עלי, גם אם דיבר למישהו אחר. ממש הרגשתי שאני יכולה לקחת חלק בשיחה ובדיון כמו כל אחד אחר. זה משהו שלא קשור בשום פתרון טכני כמו ה-FM או שפת סימנים או קלדנות, תמלול, זה משהו שקשור פשוט ביחס אישי, יחס של אנשים. זה לא יכולים – אני מרגישה שאני לא יכולה לחנך אנשים כאן בארץ.

שירה: מאוד מעניין אותי הנושא של המוסריות שאמרת שתדבר ולא תרחיב. למה אתה רואה את זה שילדים לקויי שמיעה גורמת להתפתחות מאוחרת של מוסריות או מצפון ? לא הצלחתי להבין.

 אפרים: אם זכור לי היטב, יש עבודת תזה שנעשתה פה בשנות ה-80 על-ידי מישהי, עבודת מסטר בפסיכולוגיה, שבדקה את רמות המוסריות אצל ילדים חירשים לעומת אצל ילדים שומעים. זה היה הבדל מאוד מובהק בתוצאות של זה. מאחר שזה היה, אם אני זוכר נכון, פסיכולוגיה אצל אדם בשם רזי ליפשיץ. אפשר לבדוק זאת, נעשה לקראת בסביבות 1980 בתל-אביב. התזה הזאת נעשתה – הייתי מלווה לזה כי היא בדקה ילדים בבית ספר ניב, שהייתי הפסיכולוג, התוצאות מאוד מעניינות. היה לזה גם כל מיני ביסוס תיאורטי וספרותי ממקורות אחרים. אני אישית לא עסקתי בזה, לא יכול להגיד יותר, אבל אפשר למצוא זאת בספרייה.

צלף: מניסיוני ככבד שמיעה אני יכול להבין. אם אני לא כל כך מרגיש שייך לקבוצת הרוב השומעת, אני מרגיש פחות מחויב כלפי אחרים.

אפרים: צלף, יש לזה באמת הסברים. ההסבר שלך הוא אחד מהם. אבל אני חושב שאין לי מספיק מידע לבסס את הדברים, ומאחר וזה משהו כל כך ספציפי, מי שרוצה יוכל למצוא את עבודת התזה הזאת.

חדוה: אולי נוגע יותר לילדים שלא רכשו טוב שפה, שהפיגור החברתי, במובן של עיכוב התפתחותי, קשור גם לעיכוב ברכישת שפה וגם קוגניטיבי. זה הולך ביחד.

אפרים: נכון.

חדוה: בהקשר למה שישראלה אמרה שתיארה חיים של כבד שמיעה בארץ, שכל מה שקורה לא נחשף, חשבתי על זה – רציתי לשאול אם יש מחקרים על העניין של כבדי שמיעה נחשפים למצבי לחץ וחרדה יותר מסיביים, ממושכים, איך זה משפיע עליהם. אני יכולה לחשוב על דרך אחת שיכול להשפיע – ניתוק רגשי דווקא. מרוב שיש כל הזמן חרדה, יכול לגרום לניתוק רגשי ממה שהאדם מרגיש, קהות חושים כזאת, שקשורה בעודף חרדה. או חרדה מצטברת.

אפרים: מאחר ואני כבר הרבה שנים לא נכנסתי לאקדמיה, לא יכול לענות ברמה של מחקרים. אני לא בקיא בספרות האקטואלית. אני כן יכול לדבר על מטופלים שלי לקויי שמיעה בעקבות מלחמת לבנון, מלחמת המפרץ הראשונה או השנייה, במצבים כאלה, שחלק מהם באמת המלחמה במיוחד, מלחמת המפרץ והפחד של טילים, מאחר שאני גר ברחובות אני מדבר על אנשי המרכז, ומה שהיה בצפון בקיץ האחרון, אני יודע יחסית מעט. אבל ההתמודדות עם זה באמת הייתה קשה בהתחלה, לאט-לאט כשנכנס כל מיני פתרונות של ביפר ודברים כאלה, לכאורה זה הרגיע משהו. אבל האם זה פתרון מספיק טוב ? ודאי שלא. איך זה השפיע על אותם אנשים שהכרתי ? לא הגיעו אלי להתייעצות או טיפול בגלל חרדה בתקופת המלחמה או הפיגועים. וזה אומר משהו לגבי המחשבה שאולי אנשים מתמודדים בצורה אחרת מבחינת החרדה, דהיינו קהות חושים או אם תרצי התרגלות מסוימת, התנתקות רגשית. האמת היא שגם פה אני לא חושב שצריך ללכת רחוק מבחינת דווקא לאנשים לקויי שמיעה. זה נכון ביום-יום עם כל – עד לפני תקופה קצרה – עם כל הפיגועים שהיו, מי האנשים שפגשתי, לאו דווקא לקויי שמיעה, אלא שומעים, איך מתמודדים עם זה. דרך אחת לכבות את הרדיו, אז מתנתקים וזה פותר לכאורה ישראלה: זה מבחירה.

אפרים: לכאורה זה מקל. האמת היא זה רק ברמה מסוימת, כי אם קורה משהו כן מאוד חרדים, איך מתמודדים עם זה ? כל אחד בדרך שלו וגם זה נכון לגבי לקויי שמיעה וחירשים, אני יודע שהיו הרבה בתקופה של מלחמת המפרץ שאנשים כבר היו, רוב החירשים שהכרתי כבר היה פקס והיו מתכתבים, SMS לאחרונה שמדברים אחד עם השני. האם זה פתרון ? לא. איך משפיע מבחינה רגשית על האדם ? תלוי ביותר מדי משתנים, לא יכול לתת אפיון אחד.

חדוה: התכוונתי פחות לחוויות ספציפיות של מלחמה, אלא דברים שחווים בילדות או אם מאבדים שמיעה בגיל מבוגר. מצבים שנמצאים בקבוצה ולא שומעים מה קורה מסביב, שיוצר חרדה. כל מיני חוויות קטנות שמצטברות, חוויות של לחץ מצטברות.

אפרים: זה אחד הדברים שדיברתי – ביטחון עצמי, נוקשות מבחינת חרדה והתמודדות. קהות חושים, ניתוק רגשי – אם אני חושב על האנשים שעבדתי איתם, לא הייתי אומר שיש להם קהות חושים למרות שגדלים עם בעיה של לקות שמיעה. אני מנסה לעשות מפה מהירה האם אנשים קהי חושים ? לא חושב.

יונתן: בקשר לזה שאם מתחתנים לקוי שמיעה ועם שומע, האם יש אפשרות לבדוק מראש אם יש גן פגום שלא יקרה ? דבר שני, אנחנו במאה ה-21, יש התפתחות גדולה מאוד. האם זה גם בקשר לזה נכנס ? כמה שידוע לי, בקשר לליקוי ראייה, הצליחו בארה"ב להרכיב אלקטרודות עם מצלמה ואותו חולה שהוא לקוי ראייה, הצליח לראות קצת. האם יש אפשרות לעשות זאת בשמיעה ? בקשר לאפליה – האפליה מי עושה אותה ? מוסדות המדינה, ממשלה, עיריות. אי אפשר לחייב אנשים מפעלים פרטיים לקחת אדם לקוי שמיעה, הוא לא יסכים. אי אפשר לחייב, אין חוק בעולם שיכול לחייב.

אפרים: אל"ף, האם יכולים לבדוק מבחינה גנטית לגבי לקות שמיעה ? עד כמה שידוע לי, תקבל זאת בעירבון מוגבל כי אני לא גנטיקאי, עד כמה שידוע לי, עדיין לא יודעים את הדבר הזה. לא על גן מסוים. בשביל זה יש רק ייעוץ גנטי שבא ואומר את הסיכויים אבל לא אומר כלום. אומר את הסיכויים, לא אומר אם יהיה ילד שומע או לא. אתה דיברת על נישואי

יונתן: נישואי "תערובת"...

אפרים: חלילה. הטכניקה היחידה הכי מודרנית שלי ידוע יש לגבי נושא של חירשות, זה השתלה קוכליארית. זה ודאי לא מתקן את השמיעה אלא עושה כאילו את מכשיר השמיעה יותר טוב. לגבי אפליה, אני ממש לא מסכים איתך, כי ישנם – ישראלה אולי יודעת – בארצות הברית יש חוק שמחייב אנשים לקחת, כל מפעל לקחת אחוז מסוים של מקומות עבודה עבור אנשים עם נכויות. זה כולל

קריאה: חושבת שיש גם בארץ.

אפרים: לא יודע אם יש בארץ, היה ניסיון או יש ניסיון לגבי הדבר הזה. אני גם מכיר מפעלים שהלכתי עם מטופלים לשם שמוכנים ורוצים דווקא לקחת לקוי שמיעה או חירש, אומרים שזה אדם שעובד הרבה יותר טוב בגלל הרעש, ודווקא עובד יותר טוב. תלוי מי מנהל המפעל ומה המודעות שלו. האם יכולים להעביר חוק כזה ? הדגם של ארצות הברית מראה שכן, קיים גם באירופה.

אלונה: במפגש שעבר מישהי אמרה שבברזיל זה קיים.

יונתן: מדוע לא יעשו נקודת מוקד ללקויי שמיעה ? אם נמצא במקום מסוים ורוצה להתמצא, לא יכול. ככה יהיה מוקד שהוא מתקשר אליו ב-SMS ויכול לקבל תשובה איפה הוא נמצא.

אפרים: צריך להפנות השאלה לאלומה.

אלומה: אפרים מתכוון לנגישות של מקומות ציבור. ארגון בקול שם אחת מהמטרות לעשות הנגשה של מקומות ציבור. רואים התקדמות, לא מספיק, אבל תיאטראות נגישים, גזברות עירייה נגישה, בתי מרקחת של סופר-פארם נגישים.

אפרים: הרעיון של מוקד שאפשר להתקשר כדי לקבל מידע.

סער: מה עם ביטוח לאומי ומס הכנסה ?

שירה: יש כמה דברים שמתפתחים בזמן הזה. במוקד החירום 106 של העירייה יש אפשרות לשלוח פקס או מייל ולקבל עזרה בזמן חירום, שהמוקד העירוני יזמין אמבולנס,מכבי אש או משפחה. זה דבר שקיים בעיר, כדאי שידעו. יש לנו פה בבית זוסמן קשר עם קהילה תומכת לנכים, שבה אפשר להתקשר עם הקהילה ואז הם עושים גם שירותי תיווך עבור האוכלוסייה. מי שרוצה יכול לפנות אלי ואני יכולה להפנות אותו לזה. גם פנייה לרופא וכל הדברים האלה, שהחירשים זקוקים. במקביל משרד הרווחה היום מפתח מוקד ארצי שיתחבר לכל הרשויות, כולל הרשות שלנו, בכל אמצעי התקשורת הנגישים ללקויי שמיעה. זה 3 הדברים. בירושלים באופן מיוחד, עיריית ירושלים כמו שהיא מפתחת את הבניין הזה ומפעילה אותו, גם נושא המוקד מתחיל להיות פעיל. תקשורת בפקס, כל שיטות התקשורת. בקהילה התומכת לנכים התקשורת באמצעות SMS.

בלהה: רציתי להגיד תודה. מאוד מאוד מרשים קצב הדיבור שלך. הלוואי וכולם היו מדברים לכבדי שמיעה בקצב דיבור כזה. לא איטי מדי, ודאי לא מהיר מדי.

אלונה: גם אני אומרת תודה על הקצב.

חדוה: רוצה להודות לאפרים על ההרצאה המעניינת והמקיפה.

סער: היה טוב לשמוע ולפגוש אותך פעם אחרת.

אדוה: כמה מילים – בבית זוסמן מתקיימת קבוצה של אנשים שמדברים על התמודדות עם כבדות שמיעה. אנחנו נפגשים אחת לשבועיים, ומשתפים אחד את השני בכל מיני נושאים כמו שעלו בהרצאה הזאת. התמודדות עם בעיית השמיעה. מוזמנים ברצון להשתתף. תפנו אלי, מי שמעוניין.